【專訪】中共軍力能抗衡美國?中共新航母下水;面臨武統台灣訊息,台灣抵抗中共為何重要?∣國防研究院所長蘇紫雲(下)(2020.02.17)


大家好,我是唐浩,今天都好嗎?


雖然最近全世界都在關注中國新冠肺炎疫情的發展,但是中共卻突然頻頻祭出軍事動作,連續兩天派出多架軍機繞行台灣,引發台灣與日本的高度緊張。而美方也隨即出動兩架戰機通過台灣海峽,作為回應。


究竟,現在中共的軍事實力是不是已經能和美軍相抗衡了?台灣當局對中共又有哪些防禦戰略?目前台灣在印太戰略區裡又有甚麼重要地位?


我們之前在台灣,特別針對這些問題,專訪了國防安全研究院的國防資源與產業研究所所長蘇紫雲。我們來聽聽他怎麼說。



Q7▶︎您認為接下來台灣會靠攏美國呢?還是會靠攏中國?


▶︎其實台灣應該是,並不是用國別來選擇。

在我個人的觀察跟研究裡面,台灣是靠向民主陣營。

台灣是一個包容性很強的社會,我們可以看到陸客,就是大陸的遊客來台灣,民眾都很友善的對待。所以並不是在選擇一個國家,而是選擇價值。


這個價值看起來有點抽象,可是它就是一種生活方式;一種政治的體制;一種公平的制度;一個防腐的最基本的體制;一個獨立的司法審判;一個比較可以監督的媒體環境...這些多元的體制一起運作,造就一個民主的社會!


這民主的社會,是一個價值,那這個價值,也可以產生市場效應,任何在這種自由民主的社會裡面進行商業活動的企業或是組織,它都可以得到比較公平的對待,而不是說依照一個黨國政府,一個命令,任何公司個人,他的權益就會受損。


有情報法要求公司配合情報的作業;有密碼法要求公司把密碼制定的規則都交出來...我們講的是正在發生的,就在中華人民共和國。



Q8▶︎那我們知道,川普政府最近有一個很特別的做法,就是強調「中國不等於中共」,那您覺得這個戰略會逐漸擴散到全世界來認同這個戰略嗎?


▶︎這是一個很清楚的戰略清晰的訊號了,「戰略清晰」,特別從2017年川普上台之後,早先我們先講台海的關係,當時美國對華政策跟對台的政策或戰略,就叫做「戰略模糊」,就是對於中共比較忍讓的。


2017年之後川普上來,再加上2018年一系列的國防授權法開始,對中共或台海開始採取「戰略清晰」了。


對於全世界都來講,那個彭斯的演說,我覺得是一個「一錘定音」的訊號,也就是他跟西方歐盟民主國家,還有紐、澳、加拿大跟日本這些主要的民主陣營的國家進行定調:就是我並不需要跟中國對抗,我只是要反對中國像是「一帶一路」這種輸出他們的威權體系的,等等這種威脅普世價值的做法。「反對中共政權,不是反對中國人民」!這是非常清楚的!


甚至我覺得他還更客氣,就是未必他是真的要反對中共政權,而是希望他們可以公平對待自己的國民,不要有新疆集中營、不要有香港那種以暴力去對付香港市民...我們看了非常難過,有很多視頻在這兩天流傳出來的,就是有人是昏迷的狀況下被丟出高樓,看了非常的心痛...我不曉得現在到二十一世紀了,怎麼會有一個政府會容許它的武裝人員,對一個手無寸鐵的市民進行這麼恐怖的報復...跟1940年代的德國納粹黨非常接近了...



Q9▶︎現在您認為「香港反送中」這件事情,會對中國大陸帶來什麼影響嗎?因為有的人會說:香港也許會造成中國的變化,您覺得呢?


▶︎可能是間接的,因為依照現在中國政府的做法,就是對於他們的網路採取資訊封鎖。所以很多中國人民,第一個是不清楚外界的狀況;第二個是中共政權很技巧的藉由網路去讓民眾感覺到方便,然後實用,這樣子民眾他們就滿足了,不會再去看其它與他們生活不相干的訊息。只有少數的精英份子、秀逸分子,會去特別關心香港等等,用翻牆的方法去看外界的訊息。


我們為什麼說北京政權,它很靈巧地在操作網路,第一是遮斷外界的訊息;第二,把網路跟經濟結合,不管透過「區塊鏈」或是說用「電子錢包」或用「手機付費」等等,甚至結合「社會信用」,這些都讓民眾覺得這是一個很棒很方便的網路系統。


我出去不用帶錢包,只要帶手機就可以付費;然後「社會信用制度」不是監控我的,那是讓不守規矩的那些人去受國家政府的合理的行政懲罰...他們沒有去想這會對於他最後的維權上面會造成關鍵的影響...


這也就像是1940年代的德國人,在戰後的一些懺悔吧,說「今天看到別人倒下去了而不站出來,沒有關係,明天另外的人倒下去了,我不站出來沒有關係,可是到最後變成我要倒下去了,別人也覺得沒有關係。」失去了集體的維權的意識,就是把人類保護同類的本能整個抹除掉了。



Q10▶︎我們知道中共最近加大力度發展軍力,最新的航空母艦「山東艦」剛剛下水,美國在川普的帶領之下也不斷重整軍備。老師就您的專業觀察評估,現在中共的軍力能夠跟美國相抗衡嗎?


▶︎目前還是沒辦法。

中共其實也在發展「不對稱戰力」,在我的觀察裡面,中共目前在2020年的現在,它最具威脅的不是「山東艦」、「遼寧艦」、或是「殲20」隱身戰機,它高度威脅的是「東風17」還有「東風100」這類導彈。這兩個導彈是真正在全世界來講算是比較有創新意義的武器。

「東風17」跟「東風100」算是「複合彈道」的一種彈道飛彈,也就是先垂直爬升,再變水平彈道,這是軍事科技史上第一次實用化的彈道。那另外一個是最近俄羅斯公佈的。那這個「東風17」是一個超音速的武器(Supersonic),它是用來打擊廣範圍的目標,那也比較難去防禦,用飛彈防禦系統比較難對付。「東風100」也是先用火箭推進垂直爬升,接著分離之後,它的前段就變成「巡弋飛彈」,所以在分類裡面我是把它叫做「增層型巡弋飛彈」,而且是「加速型」的。

可以這麼說,用棒球來看的話,「東風17」算是高空變化球,它可以漂移變化它的飛行路線;「東風100」是快速直球,先爬高之後下潛變水平飛的,那這個是為了攻擊航艦,因為後面加了個火箭,它可以比較遠距離攻擊,比如說在2000或2500公里的距離去打擊對方的航母戰鬥群。這兩個才是我覺得最需要重視的武器。


回到剛才主持人講的「山東艦」或「遼寧艦」,從科學的角度來看,或是從造船工程的物理限制來看的話,這兩艘船大概最大的艦載機都不會超過30架,加上它沒有「彈射器」,所以它起飛的重量受限,能掛載的武器當然就有限。我們不是瞧不起解放軍,而是從科學的、客觀的條件來看。所以從海軍史的角度來看這兩艘船,較接近艦隊防空用的航艦,它不是一個真正有打擊能力的航艦。也就是防衛的能力會比較適合它,而打擊的能力就有限。另外它是使用滑跳甲板,起飛的速度比較缺乏一點,所以總體來講,這兩艘航艦並沒有真正實質的戰略意義。


那另外一個是中方傳統的水面艦,有戰略意義的是「東55」的「大型驅逐艦」,對於艦隊防空來講會比較有價值。


但是這些是從軍事裝備上來分析了,那從中國的「藍水海軍」的戰略意圖來講,那當然對於既有的海權國家就會造成一定程度的制衡。我們講的陸權(land power)跟海權(sea power)。


Q11▶︎那老師我想請教一下,我們知道「印太區域戰略」是現在美國政府加強發展的重要戰略。那美國在「印太地區」裡頭,最近頻頻地跟台灣加強合作,那能不能請老師談一談台灣在「印太區域」裡面的重要性是什麼?


▶︎第一個就是我們剛才講的就是「價值上」的:民主跟自由的一個國家;第二個是「地緣戰略」,用白話一點來講就是「location」,這個戰略位置太重要了:東北亞跟東亞之間;南海跟日本海之間,一個非常重要的航道的中間地帶。


我們都可以這樣設想:萬一台灣是屬於中國大陸的,那臺灣就變成中國海軍的夏威夷,在承平時期是沒什麼特別影響,可是在區域緊張的時候,從台灣起飛解放軍的飛機隨時可以截斷韓國、日本到南海之間的航線。


那我們知道南海對於日本跟韓國來講,佔了貿易量將近百分之70左右、原油輸入大概將近百分之80,那等於馬上就可以扼殺日本跟韓國這兩個國家。所以這是一個很重要的「海上交通線」的概念,這是地緣戰略。

那我們剛有聊到「中國海軍」那些傳統水面艦,除了這些裝備之外,在地緣上面的操作,它太想要展現所謂「藍水海軍」、「雲壤海軍」,也就是所謂的展現軍事肌肉。我們可以看到解放軍海軍出現在地中海、出現在英吉利海峽等等,這些都讓歐盟或北約這些國家覺得非常的不安。更何況在印度洋的部分,中國解放軍海軍長年在那邊駐紮,有大概七艘船的一個編隊:兩艘水下艦隊的編隊。那它頭號的目標是針對印度,可是從人員安全來講,它其實是想開闢第二個能源運輸線:也就是從孟加拉那邊一個港口,把油跟天然氣輸送到中國的雲南,它的戰略目標是要減輕對馬六甲海峽的依賴。


可是對於美國和西方,或是台、日本、韓國這些民主國家來看,那就是一個民主防衛的思考。因為中國除了「一帶一路」在輸出它的基礎建設之外,它趁機也把所謂的「中國模式」輸出:就是政府對人民強力的監控,利用網路、利用這些監視系統、甚至利用所謂的國民卡來強力監控人民。


一個很好例子就是南美的委內瑞拉使用「國民卡」,就是具備了「社會信用」等等。這些監控跟評分的功能,就是支持委內瑞拉威權政府的。可能民眾在他購買民生用品的時候就可以有優先權。這個背後幫委內瑞拉操作「國民卡」的叫做「中興通訊」,這就是一個例子。


在歐盟2019年12月出臺的一個歐盟在中東安全利益的分析報告指出:包括杜拜、沙特阿拉伯等等這些國家,都開始要引進「中國的數位監控系統」,等於是中國現在把它的「中國模式」輸出出去。


這對於民主陣營來講,這就是一個改變人類認知本質的一個很糟糕的狀況,像我們剛剛講到的軍事跟地緣戰略,反倒是比較其次的(威脅)了。



Q12▶︎老師我最後一個問題想請教說,台灣算不算是人類社會裡頭「反共的最前線」?也是捍衛普世價值的最前線呢?


▶︎可以這麼講。因為台灣面對中共算是最近的一個部分。那在社會,或是文化面上,跟中國大陸是高度的近,在以往特別容易受到這種「偷換觀念」的影響,就是政治跟經濟分開啦等等,這樣十幾年來一直困擾著台灣社會的認知,所以說「台灣是整個民主陣營的最前線」,或者「決定人類未來生活方式的最前線」都不為過。


所以這次2020年的台灣總統大選,之所以具有高度的戰略意義,不像其他歐洲國家或者是南美洲國家,那些相對小國的一些選舉,台灣就具有高度的戰略意義了。


那我們也很感謝台灣的民眾,即使在這種強大的中國給出所謂「惠台26條」、「惠台31條」等這些經濟誘因的情況之下,還可以做出很明智的一個選擇!而且用最高票數支持蔡英文,當然我們不是講支持個人,而是選擇民主價值的這一方!向全世界、向全人類表達:「民主跟自由才是我們需要的!」也做了很好的典範!


非常感謝老師接受專訪,謝謝老師!


♢蘇紫雲老師 訪談♢結束 (文章內容請依影片中受訪者的原意為主)


▼▼▼上集回顧▼▼▼

【選後分析】蔡英文大勝 中共國台辦恐嚇「武統」台灣 真能攻下?∣台灣戰略學會研究員 蘇紫雲(上)


《 兵解 》唐浩

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